mercoledì 19 marzo 2008

La chiesa e la politica

TRA I FEDELISSIMI DELLA MESSA PDL AVANTI SUL PD

il sondaggio di alcuni giorni fa pubblicato da Repubblica (leggi l'articolo), evidenzia la forte relazione tra i votanti del PDL e i cattolici più serrati.
Siccome a quel sondaggio hanno interpellato anche la sottoscritta (mi hanno telefonato due sabati fa) e dei rapporti stato chiesa si iniziava a discutere anche nel precedente post, vi lancio un ulteriore argomento di discussione.

Quale partito secondo voi interpreta maggiormente i valori della Chiesa? (era questa una delle domande che mi hanno posto nel sondaggio).

E vi chiedo, quali sono i valori che ai partiti interessa rappresentare?
 
La Chiesa deve/può intervenire sulla politica?

Apriamo il dibattito
Nadia

28 commenti:

pensatore libero ha detto...

La Chiesa deve/può intervenire sul dibattito politico?

Il mio parere è senz'altro affermativo, la Chiesa deve essere libera di comunicare le proprie idee e noi cattolici abbiamo bisogno della guida della Chiesa anche nella nostra vita sociale.
Mi spiego meglio, il degrado dei valori che si è verificato in questi ultimi decenni e figlio del relativismo in cui siamo precipitati. Ovvero tutto è relativo, l'uomo si sta illudendo di essere in grado di far tutto da solo, l'egoismo prevale su tutto, l'importante è arrivare è imporsi, e cosi si corre si corre e si corre, la vita diventa una frenetica ricerca del piacere priva di freni e regole, e così da questo tipo di società emergono aggressività, competizione esasperata, che putroppo sfocia troppe volte nella violenza.
Per fortuna la Chiesa è li a ricordarci quei valori e quelle radici che sono stati fondamentali per la crescita e lo sviluppo della nostra democrazia e che ci sono dei limiti invalicabili per l'uomo da non oltrepassare (temi bioetici). Purtroppo questi principi sono scomodi per l'egoismo dell'uomo che ormai è abituato a pensare e ragionare con la pancia piuttosto che con la testa. Quindi? E' più facile criticare attaccare ridicolizzare zittire, gridare all'ingerenza piuttosto che fermarsi a discutere.

Fabio Camilletti ha detto...

Vorrei partire da una constatazione che sembrerà paradossale, ma che già Antonio Scurati, un paio di mesi fa, ha evidenziato su La Stampa. La constatazione è questa: l'Italia non è un paese cattolico. O, almeno, lo è quanto quei paesi che hanno avuto una forte identità cattolica in senso storico – Francia, Belgio, Spagna, Portogallo, Austria – dove però la posizione della Chiesa influenza sensibilmente meno il dibattito politico. E non lo è solo in senso costituzionale (l'Italia non ha una religione di stato, come si sa) ma, soprattutto, di fatto. Come scrive Scurati:
“L’Italia non è un Paese cattolico. Le chiese sono vuote, le vocazioni estinte, i testi sacri ignorati. Soprattutto, le scelte di vita fondamentali degli italiani non sono ispirate ai precetti della Chiesa. Si tratta di un fatto di portata ben più ampia della laicità dello Stato. Si tratta di riconoscere che la grande maggioranza degli italiani vive e pensa da laica e da materialista.” (http://loredanalipperini.blog.kataweb.it/tag/Antonio_Scurati)
Il fatto che il 90% degli italiani, se interrogato, si professi cattolico, ha poco senso in questo quadro. Di fronte a molte delle scelte che sono state oggetto della riflessione etica della Chiesa (abortire, divorziare, fare sesso prima del matrimonio) gli italiani (Casini compreso, almeno per quanto riguarda il divorzio) si comportano senza tenere alcun conto dei precetti ecclesiastici (e se non abortiscono, e se non divorziano, ho i miei dubbi che lo facciano per ragioni religiose). Ugualmente si può riflettere per quello che riguarda i dogmi della fede: in Babbo Natale, Gesù adulto Maurizio Ferraris s'è posto una domanda interessante, che vi giro, e cioè: quanti “cattolici” credono veramente (poniamo) alla transustansazione, alla reale presenza – cioè – di Cristo nell'eucarestia? È solo un esempio, ma pone bene il problema: che è quello di una generale perdita del senso metafisico dell'essere credenti, in favore di una riduzione della fede alla sola dimensione della morale (generalmente sessuale). Capisco che la Chiesa abbia impostato il dibattito in questo senso, perché va tutto a suo vantaggio: se come condizioni per dichiararti cattolico basta essere battezzati, andare a messa, credere nella “famiglia” e possibilmente votare per il centrodestra, ecco qua che puoi dichiarare candidamente che la stragrande maggioranza degli italiani è cattolica. Ma io ho troppa stima della religione (e non solo di quella cattolica) per pensare che vivere la fede sia sintetizzato nell'andare al Family Day: anche perché conosco molti cattolici che, invece, concepiscono la loro fede come un servizio verso il prossimo, fatto di solidarietà e di vicinanza agli “ultimi” (per la cronaca: mai sentiti questi vocaboli dalla bocca di Casini, Tabacci etc.).
Ora, qual è il punto? È che è il tema stesso dell'ingerenza della Chiesa nella politica e del “voto cattolico” ad avere poco senso. Di fronte alla situazione presente, la Chiesa di Joseph Ratzinger ha operato una drastica semplificazione del proprio messaggio: la Vita e la Famiglia. E chi non sarebbe d'accordo a sostenere due valori così centrali? Il problema, però (come dicevo nell'altro post), è che la questione è posta in maniera ambigua: mentre si presentano la Vita e la Famiglia come evidenze “razionali”, e qualsiasi altra visione come “relativismo” (e lasciamo da parte che, come filosofo, Ratzinger è di un'elementarietà che spiazza: la sua concezione della filosofia occidentale farebbe sorridere uno studente di liceo), in realtà lo stesso porre il problema in questi termini accetta implicitamente le premesse dell'etica cattolica (dall'idea di anima a quelle di maschile e femminile). Il problema è però che la società è plurale: e mi fa un po' agghiacciare Libero pensatore quando parla di “noi cattolici”, perché sembra sottintendere che lo siamo tutti, senza riflettere sul fatto che in Italia ci sono atei, agnostici, ebrei, musulmani, protestanti, buddhisti, e ciascuna di queste categorie ha le sue idee su vita e famiglia (e su molto altro ancora) che forse meriterebbero dibattito e confronto. Invece (e alla faccia di chi dice che gli si mette il bavaglio) in tv si vede solo il Papa, lasciando intendere che solo la Chiesa difende la vita (come se gli altri amassero la morte), e che – nello specifico – tali valori trovino la loro rappresentazione materiale in Pierferdinando Casini e Cosimo Mele. Niente di male, ma mi fa ridere che si dica che il Papa non può parlare in Italia, quando ogni giorno al tg1 si parla più di lui che di Napolitano, e ci sono trasmissioni intere che presentano come verità di fatto le varie Madonnine piangenti e i vari segreti di Fatima (forme di miracolistica che se fossi cattolico mi offenderebbero: come se avere fede dipendesse dall'aver visto o no dei prodigi). L'episodio della Sapienza, a cui Libero pensatore fa riferimento, merita invece una trattazione a parte: ma si ricordi che l'Università è libera dall'XI secolo, e già allora fra il Papa e l'Impero scelse l'Impero e la certezza del diritto.

pensatore libero ha detto...

La risposta del signor Fabio Camilletti conferma il mio discorso sul relativismo etico in cui siamo caduti. L'errore che molti fanno e qui non me ne voglia il Camilletti, è quello di ergersi a verità e pretendere di rinchiudere il cattolicesimo una "qualsiasi" corrente politica.
Solo totalmente in disaccordo con Scurati in quanto la fede non si vive e non si quantifica con i numeri, l'uomo è libero e in quanto tale è libero di vivere la fede come crede, non sta a noi giudicare.
Mi dispiace ma il cattolicesimo è altra cosa. Tutto quello che Camilletti cita nella sua risposta come la costatazione che ormai le persone non seguono più i precetti della Chiesa e non ne conoscano i dogmi è sicuramente vero. Ma questo svuotamento di valori cristiani è dovuto alla debolezza dell'uomo. L'uomo è sempre libero nelle sue scelte e per questo è anche il responsabile di queste scelte. Purtroppo il disagio crescente che è percebibile benissimo nel vivere quotidiano è anche frutto di questo svuotamento, di questo relativismo, di questo egoismo dell'uomo e aggiungo di questa presunzione di credere che l'uomo può risolvere i problemi dell'uomo.
Purtroppo la società attuale ci ha dato l'illusione che l'uomo possa trovare la felicità con le cose, e da qui la smania di avere avere e ancora avere. Poi quando ci si accorge che le cose sono piaceri effimeri si ricade nel disagio, ecco che allora servono quei valori cristiani che non passeranno mai.
Mi dispiace signor Camilletti che lei non riesca a percepire la ricchezza e la bellezza del messaggio della Chiesa che non è un messaggio di un partito politico ma il messaggio di Gesù. Non chiedo di vivere questo messaggio, non chiedo di credere o non credere alle forme "miracolistiche" come le definisce, chiedo il rispetto come rispetto ci deve essere per ogni forma di vita dal concepimento alla morte.

Anonimo ha detto...

l'argomento è sicuramente complesso e può essere affrontato da tanti punti di vista, io tralascio quello filosofico e teologico, di cui so veramente poco, a favore di una semplice osservazione e constatazione personale.

Quando mi hanno chiamata due sabati fa per quel sondaggio, ad un certo punto mi sono infastidita dalla stupidità di certe domande e dalla possibilità di risposte:
è favorevole all'eutanasia? si sempre, in molti casi, in pochi casi, mai!

A questa domanda non ho risposto, come si può incasellare un tema tanto delicato in 4 risposte sceme!

oppure: quale partito incarna meglio i valori cattolici?Di certo non credo sia la destra, anche se vuole diventarne il porta bandiera, dai comportamenti emerge proprio il contrario.
Allora mi chiedo: ma è giusto o necessario che nell'italia laica qualche partito debba incarnare i valori cattolici?
e chi non è cattolico?
spesso si è portati a pensare che chi non sia credente sia quasi un depravato, amorale quasi delinquente.
Come se senza valori cristiani l'italia andrebbe a rotoli.
Ma è proprio così?
e poi , come faceva notare fabio: dove sono questo cattolici? trai ben pensanti che volentieri manderebbero al rogo tutti gli extra comunitari?Che se possono evadere il fisco sarebbero contenti, e anzi votano chi glielo permette di fare?
che se ne strafregano dell'ambiente? che pensano solo al loro piccolo, minuscolo, microscopico orticello personale?
Che predicano bene e razzolano malissimo (mele, cusumano sono solo alcuni esempi).

Mi viene in mente l'interessante diquisizione che fece Michele qualche mese fa all'Unitre sulla laicità dello stato.
un rapporto/scontro (quello tra laicità e religione) che forse non potrà mai essere completamente sciolto, ma che forse deve in qualche modo essere rivisto.

Parto da più dubbi che certezze, e forse in questo caso è un bene.

ora torno al lavoro, che ho un sacco di cose da fare
;-)
N.

Anonimo ha detto...

ERRATA CORRIGE:
volevo citare Cuffaro, (ricandidato sebbene condannato!) e non Cusumano.
Nadia

Fabio Camilletti ha detto...

E, mi dispiace dirlo, sono (ovviamente) in disaccordo con tutto quello che dice Libero pensatore. Il fatto e' che, semplicemente, non accetto la nozione di relativismo proposta dalla Chiesa: la trovo vaga, riduttiva, schematica e soprattutto ignara di tutto il dibattito che ha animato il pensiero occidentale negli ultimi tre secoli. E dato che non accetto questa definizione, non posso nemmeno accettare ne' la soluzione che viene proposta (e che e' implicita fin dall'inizio nel modo stesso in cui si pone la questione), ne', soprattutto, l'idea che la Chiesa sia l'unico baluardo contro le "sfide della modernita'".
Contro il consumismo, la societa' di massa, l'alienazione dell'uomo contemporaneo hanno detto parole efficaci anche altre esperienze religiose e politiche, e non vedo perche' si debba ascoltare acriticamente il magistero di una sola. Che, certo, non sara' "un messaggio di un partito politico ma il messaggio di Gesù": ma questo e' valido per chi gia' crede, e non e' un'argomentazione che regga con chi, per tante ragioni (dal pensare che Cristo forse non avrebbe candidato a Cuffaro fino a chi ha dei dubbi sulla sua reale esistenza storica), e' fuori dalla comunita' dei cattolici.
Credo, in altre parole, che l'etica non sia monopolio della Chiesa. Esiste - o, meglio: si deve fare in modo che esista - un terreno comune su cui tutti (cattolici, atei, ebrei, musulmani, etc. etc.) possano intervenire, ma su un piano di parita', e che e' poi quello del dialogo democratico. Nel far questo, la Chiesa deve accettare le regole del gioco: altrimenti ne e' fuori, un fuori che peraltro non credo le giovera' alla lunga, visto che questo atteggiamento sta portando al distacco di tanti che, pur essendo cristiani, guardano con diffidenza e delusione al modo di fare della Chiesa di oggi.

In conclusione (almeno da parte mia): si, credo che l'uomo possa risolvere i problemi dell'uomo. O, almeno, che ci debba provare. Niente mi dice che esista un Essere supremo (no, nemmeno i miracoli annunciati a Porta a Porta e Buona Domenica), e comunque ritengo ininfluente l'esistenza o meno di Dio alla pacifica coesistenza tra gli uomini e alla difesa dei diritti dell'individuo. Che e' poi il compito della politica.

Fabio Camilletti ha detto...

Aggiungo una cosa, riguardo al "rispetto" che Libero pensatore chiede "per ogni forma di vita dal concepimento alla morte": sembrera' strano, ma da ateo concordo abbastanza con la bioetica cattolica sulla natura pienamente e compiutamente umana dell'embrione. La differenza e' che la Chiesa ci arriva da premesse tomistiche (l'essere umano "in potenza"), dove io preferisco riflettere sul patrimonio genetico e l'unicita' del DNA da individuo a individuo. Questo per dire che un ateo non e' necessariamente un omicida di feti, e che puo' esistere un'idea difesa della vita anche al di fuori dell'ottica cattolica.
Se non ho rispetto, eventualmente, e' per chi fa un gretto uso di questi temi a fini elettorali.

pensatore libero ha detto...

Mi dispiace signor Camilletti doverla di nuovo contraddirla, ma sta facendo il solito errore, e cioè quello di considerare la Chiesa come un "partito politico".
La Chiesa non parla alla politica, la Chiesa parla alle coscienze e questo è profondamente diverso. La Chiesa non ha bisogno di voti, la Chiesa non ha pretese di imporsi. Il fatto che le idee che essa ci trasmette diano fastidio è sintomo che non siamo più in grado di ascoltarci di interrogarci, preferiamo, come ho già scritto, ragionare con lo stomaco piuttosto che con la testa, pensiamo che il piacere "fisico" sia la meta, e naturalmente cerchiamo di "eliminare" tutto ciò che ci risulta fastidioso.
Ben venga la Chiesa che ci rende capaci di interrogarci e di riflettere su noi stessi in quanto viviamo in un mondo così frenetico che ci impedisce anche di ascoltare noi stessi.
La Fede ci accompagna e ci da consigli, ognuno è libero di accoglierla e ascoltarla.

pensatore libero ha detto...

Ultima annotazione a Camilletti che dice di non capire "chi fa un gretto uso di questi temi a fini elettorali", gli rispondo con delle domande: perchè mai i temi etici non dovrebbero entrare in politica? Forse parlare di vita e di valori è difficile per chi non è abituato a interrogare la propria coscienza?
E' più importante parlare del PIL del debito pubblico piuttosto che di vita?

Fabio Camilletti ha detto...

A parte che il PIL e il debito pubblico sono temi etici. L'economia e' un tema etico, perche' da essa dipende la sussistenza di milioni di persone. La democrazia, il pluralismo, l'informazione, il lavoro sono temi etici, che la costituzione del 1948 (votata da tutti, cattolici compresi) cerca di garantire e tutelare.

Ho parlato di "uso gretto" "a fini elettorali", e non cambio idea. I temi etici sono anche nel programma del PD, basta leggerlo. Ma sono affrontati in maniera critica, attraverso il confronto delle diverse posizioni che si riuniscono nel partito. Cosa che non si puo' dire di chi s'appiattisce sulla posizione della Chiesa (solo quando parla della Famiglia, pero': quando il Papa si pronuncia contro la guerra c'e' il silenzio generale, chissa' perche'). Ah, e poi c'e' il PDL: la cui attenzione ai valori cristiani e' nota (http://netmonitor.blogautore.repubblica.it/).

Ultima cosa: non considero la Chiesa come un partito politico, ma come un'istituzione si'. Un'istituzione che possiede immobili, che ha ambasciatori e una politica estera, che elegge il proprio capo (costituzionalmente, il Vaticano e' una monarchia assoluta elettiva) il quale, conseguentemente, da' la sua politica, il proprio indirizzo. Difficile pensare che la posizione di Albino Luciani riguardo alla modernita' e al ruolo della Chiesa sia stata la stessa di Ratzinger, anche se la Chiesa e' rimasta tale. La Chiesa e' fatta di uomini, per quanto uno di loro sia Infallibile: perche' non dovrei tenerne conto?

cc ha detto...

Mi inserisco per dire la mia. Rispondo a "pensatore libero" la chiesa non viene considerata partito politico .. la chiesa è un partito politico.

La chiesa non parla alla coscienze è eventualmente Dio che lo fa, la chiesa da degli ordini agli uomini ai quali sfortunatamente gli abitanti credenti o no in questo paese dovrebbero secondo lei obbedire.

La chiesa tramite i mezzi di comunicazione Rai, Radio Maria ecc. tutti i giorni al pari e forse anche di più di un partito politico ci ordina cosa dobbiamo fare.

Il pensarla diversamente, non significa ragionare con lo stomaco, significa semplicemente ..ragionare..Sicuramente è molto peggio essere cattolico perchè lo sono tutti.

La società in cui viviamo per questo e per altri mille motivi andrebbe completamente rovesciata. Su questo la chiesa si dovrebbe impegnare invece di arrogarsi il diritto di ordinarci coma faceva nel mondo contadino di alcuni decenni fa.

Potrei continuare per giorni ma mi fermo qui perchè debbo scappare.
Buona serata a tutti.

pensatore libero ha detto...

Mi dispiace per CC che invece di ragionare con la sua testa ragioni con l'anticlericalismo più becero.
Purtroppo le persone come CC dimostrano che quando si ha paura di qualcosa o di qualcuno è più facile denigrare offendere piuttosto che dialogare.
Io sono cattolico praticante e non per questo mi sento che ci si qualcuno mi dia dei "ordini", semmai dei consigli poi da uomo libero prendo le mie decisioni e me ne assumo le responsabilità.
Noto in CC una cultura da quotidiano fatta per lo più di frasi fatte e luoghi comuni, una cultura basata sull'urlo denigratore piuttosto che sul dialogo costruttivo.
Saluti a tutti e auguro una Santa Pasqua a tutti.

Anonimo ha detto...

ho riletto più volte l'intervento di cc, e non vedo queste offese denigratorie di cui parli.
neanche l'anticlericalismo becero.
Solo una sua presa di posizione, diversa dalla tua, ma che sicuramente offre interessanti spunti di riflessione.

Su una cosa sono poi d'accordo: la morale non appartiene solo al cattolicesimo, stessa cosa, il pensiero.

N.

Paolo ha detto...

“Andate e fate discepoli”: Gesù Cristo disse così ai suoi apostoli. Se si riconosce che la Chiesa Cattolica si ispiri in qualche modo alle Sacre Scritture si deve accettare che abbia, non dico il DIRITTO (mi sembra un concetto inappropriato), ma il DOVERE di intervenire nelle questioni politiche. Diversamente sarebbe stato se il comandamento cristiano fosse stato: “andate e ritiratevi silenziosi e solitari in preghiera”.
La Chiesa deve fare proselitismo, deve conquistare continuamente adepti e fedeli: è la sua ragione ontologica, il senso della sua natura. Così è anche per l'islamismo, non lo è invece per l'ebraismo (ebrei si nasce, non ci si diventa).
E' per questo che la Chiesa è un “partito politico”: sia perché è “di parte” (è Vera soltanto la sua Verità) sia perché prende parte alla “vita pubblica” e la vuole condizionare. Ha un suo “programma politico” e ha strategie e strutture per perseguirlo. Come un qualsiasi partito politico DEVE convincere, persuadere, influenzare. Se non prende “voti” (e qui si aprirebbe una lunga discussione sull'analogia semantica fra “voto politico” e “voto religioso”) non sopravvive.
La differenza è che le elezioni politiche si celebrano solo a determinate scadenze, le “votazioni” di fede sono aperte sempre. Allora la “campagna elettorale” della Chiesa dev'essere costante, incessante, assidua, insistente. E deve usare tutti gli strumenti di “propaganda” possibili e immaginabili (a proposito la “Propaganda Fide” vi ricorda qualcosa?). Come si può allora pretendere che la Chiesa rinunci a quegli strumenti di intervento nella formazione dell'opinione pubblica così efficaci nell'epoca moderna? Come si può impedire che richieda quotidianamente il titolo del telegiornale, il servizio di due minuti sulla giornata di sole che c'era a San Pietro, l'approfondimento sul derviscio rotante che porta l'omaggio al Santo Padre durante l'Udienza Generale del mercoledì? Come si può pretendere che la Chiesa non faccia delle prescrizioni su come comportarsi e come formarsi un pensiero, un'idea, riguardo a TUTTI, e ripeto TUTTI, gli aspetti della vita pubblica e privata? Se qualsiasi partito politico rivendica giustamente l'opportunità e la necessità di occuparsi di tutte le questioni che riguardano il benessere individuale e collettivo dell'uomo, almeno per quel che riguarda la sua dimensione miseramente terrena, come si può pretendere che non lo faccia la Chiesa che aspira a garantire attraverso la sua guida il benessere eterno dell'anima?
Io, allora, mi sono rassegnato a non pretendere più nulla. Anzi, mi compiaccio della fortuna di vivere in questo tempo, in cui la propaganda della Chiesa assume forme e utilizza strumenti che per quanto riguarda il rispetto della dignità delle persone sono senz'altro accettabili. Non è stato così in passato: non credo ci fossero molte Bibbie al seguito dei crociati in Terra Santa, c'erano molte spade, c'erano violenza e sangue, atrocità e sterminio; e sui roghi della Santa Inquisizione c'era molto fuoco, ma era poco sacro.
Certo, c'è ancora molto da migliorare. Vivo in un Paese in cui il 90% dei cittadini dice di essere cattolico e tutti immagino che si dichiarino “pensatori liberi” (avete mai sentito qualcuno che ammette candidamente di essere “pensatore condizionato”?). Ma questi pensatori liberi che credono di essere “liberamente cattolici” hanno ricevuto il battesimo a 4 mesi (età in cui notoriamente si manifesta il culmine della libertà di pensiero), a 9 anni gli è stata somministrata la prima comunione e qualche anno dopo hanno “confermato” le promesse che al momento del battesimo qualcun altro aveva fatto per conto loro (ma “confermato” che cosa? Quanti nel momento della Cresima sapevano cosa stavano facendo?), e poi per il resto della loro vita sono rimasti “liberamente” dei cattolici passivi, avviati su un percorso che altri avevano deciso per loro.
Non metto in dubbio che Pensatore Libero sia autenticamente e convintamente cattolico per sue ponderate e coscienti valutazioni e scelte, si capisce benissimo dalle argomentazioni e dalle motivazioni espresse. Ma anche qui, io affronterei la questione “libertà di scelta” con qualche delicatezza in più. Si tratta sempre di una “libertà condizionata e vigilata”: condizionata dalla Storia, dalla cultura, dalla società in cui gli è capitato di vivere. E' un pensatore libero cattolico semplicemente perché vive a Filottrano, in Italia, in Europa, in una cultura storicamente forgiata sugli orientamenti cristiani. Fosse nato a Lhasa sarebbe stato un pensatore libero buddhista e in questo momento starebbe a prendersi le manganellate e le fucilate di un pensatore libero come lui ma che semplicemente è nato qualche chilometro più a est. Se fosse nato invece qualche centinaio di km più a sud sarebbe un adoratore libero delle scimmie e delle vacche e ogni anno andrebbe a immergersi nelle acque putride e orribilmente radioattive del Gange credendo di “purificarsi”.
Mi si risponderà che questo è il solito problema del relativismo. Ma il relativismo per me non è mai stato un problema. Ho sempre pensato che il problema fosse l'”assolutismo” (inteso in senso lato come tendenza a voler imporre la propria volontà), ho sempre pensato che il problema fosse in chi ritiene che ci sia una sola Verità, e guarda caso è proprio quella possiede lui.

Auguri di Buona Pasqua. Una Pasqua Santa (per i praticanti) e una Profana (pranzi, cene, abbacchio, gite fuori porta ...) per tutti gli altri.

Paolo

Anonimo ha detto...

Discussione necessariamente sintetica ma interessante. Unico piccolo fastidio non sapere il nome di qualcuno che è sicuramente libero di celarsi ma visto che si definisce libero potrebbe dimostrarlo presentandosi.
Luca Pallocchini

Gardagami ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
PD Filottrano ha detto...

come al solito il nostro caro amico ha inseriro un virus o doviuto eliminare il commento.
Noncliccate sul nome o link all'interno dei commenti!!

cc ha detto...

Ritorno sull'argomento per rispondere a "pesatore libero" e poi finisco. Forse tu non fai caso a come vengono dette le cose, e quindi ti esprimi in questo modo.
Il tanto decantato dialogo forse è presente in qualche prete nei piccoli paesi di campagna ma non è certo una dote della chiesa. Il Papa usa sempre termini del tipo " i cattolici debbono" oppure "la famiglia ha l'obbligo". Questi termini si usano per dare ordini, se si vuole instaurare un dialogo si usano altri termini "sarebbe auspicabile", "è preferibile".
Prima di pretendere dagli altri il dialogo sarebbe "cosa buona e giusta" applicarlo.
Concordo pienamente con quanto ha scritto Paolo nell'ultimo intervento e mi congratulo con lui.
In ultimo ribadisco che è arrivato il momento di cambiare in fretta questa società perchè altrimenti ci autodistruggeremmo da soli.
Contraccambio gli auguri pasquali a tutti.

Anonimo ha detto...

Mi complimento per la discussione, alta, che mi stupisce (positivamente)essendo filottranese da 48 anni (tutti gli anni che ho vissuto).
Mi presento: mi chiamo Guido Carletti, sono repubblicano, quindi laico, quindi anticlericale, nel senso che non amo il clericalismo. Ma chi lo ama davvero? Neanche i preti, credo. Non quelli che ho conosciuto io, almeno; non quelli che mi hanno educato. Il problema è tutto qui. Quanti preti di parrocchia vorrebbero emanciparsi dai tempi presenti, che sembrano sconfessare il Concilio Vaticano II? Sbagliamo a pensare la Chiesa come un monolite e a pensare che la gerarchia la rappresenti totalmente. La Chiesa è l'assemblea dei fedeli, anche di coloro, ad esempio, che pensano che i sacerdoti dovrebbero sposarsi... Certo, ci sono i dogmi, ma il celibato dei preti non lo è. Chi pensa, qundi, che si possano sposare, se lo vogliono, non è fuori dalla Chiesa e nessuno ce lo può mandare, neanche il Papa. Non credo, quindi, che il Papa possa fare granché anche sul resto, ossia su tutto quello che esula dai dogmi. La famiglia eterosessuale un dogma non lo è; i DICO non lo sono. Tutto quello di cui si parla in questi giorni di campagna elettorale non lo è. Insomma, che Benedetto XVI parli pure, "lo Stato e la Chiesa, entrambi nel proprio ordine, sono indipendenti e sovrani", cito a memoria la Costituzione della Repubblica Italiana. Ogni cittadino valuti in coscienza senza timore di finire chissà dove, che tanto non ci finirà. Tanto il problema dei problemi è l'esistenza o meno di Dio e non c'è legge umana, o umano dibattito che possa stabilire con esattezza se esista o no. C'è o non c'è indipendentemente da quello che facciano o dicano gli uomini.

pensatore libero ha detto...

Buongiorno a tutti, mi ritrovo a scrivere per tirare delle conclusioni che ho dedotto su l'argomento di questo post "Chiesa e politica".
Da tutte le riflessioni che son venute fuori, è indubbio che il tema religioso per il PD rappresenti un tabù insormontabile, e la ragione è facilmente spiegabile. I temi etici cari ai cattolici rappressentano l'ostacolo che saranno la causa del fallimento del Partito Democratico prima ancora che lo stesso si possa manifestare compiutamente nello scenario politico italiano. Mi spiego meglio, gli atteggiamenti ostili di buona parte delle persone che si riconoscono nel PD (e in questo blog ne ho avuto la certezza)sono riconducibili al fatto che gli argomenti scomodi non vanno discussi e forse ancor meglio vanno rimossi magari con attacchi e argomentazioni anche un po grossolanane (c'è chi ancora tira fuori le crociate! O altri che vedono in Benedetto XVI un pericoloso accentratore di potere!) e l'argomento dei temi etici religiosi sono scomodi perchè sono causa di fratture insanabili all'interno dello stesso partito: i cosiddetti teodem del PD non potranno mai coesistere con persone come la Bonino, con Veronesi o Odifreddi, solo per citarne qualcuno, quando si tratterà di occuparsi di temi delicati (parlo dei vari Fioroni, Binetti, Bobba, Franceschini,Castagnetti). Il fatto che va a sfavore del PD è che questi temi che vanno dalla centralità della famiglia naturale, della vita, aborto, eutanasia, fecondazione assistita, hanno in questi ultimi anni riacquistato interesse e centralità perchè a dispetto di quello che si vorrebbe far credere, c'è una nuova crescente voglia di spiritualità che vada ad alleviare quei disagi causati da un vivere alla ricerca di uno sfrenato benessere fisico che purtroppo è sempre passeggero.
Credetemi, e qui chiudo, continuate sulle vostre idee e posizioni, ma restate sempre aperti a tutti e prima di criticare qualcosa cercate sempre l'ascolto degli altri e di voi stessi senza pregidizi e preconcetti, il cattolicesimo non deve essere un avversario ma una risorsa.

Anonimo ha detto...

Caro pensatore libero, ci troviamo ancora una volta in disaccordo.
Il rapporto tra chiesa a stato per il PD non è affatto un tabu', ne è la prova che ne parliamo in questo blog, e che ci mettiamo in discussione, e non trovo neanche tutti questi atteggiamenti ostili che tu fai notare.

Anzi la vera sfida la rappresenta il Pd che non da nulla per scontato ma che offre la possibilità di dialogo tra persone, culture e religioni tra loro diverse, come lo è la società in cui viviamo.
La risposta non può venire da un 'unica direzione, e la laicità implica questo dialogo.

Prendi il nostro circolo: ne fanno parte cattolici, atei, indecisi, titubanti (a riguardo della religione). Non è la prova più evidente di dialogo e di apertura?


Proprio il giorno di Pasqua su Radio 2 ho ascoltato una bellissima puntata di SUMO- IL PESO DELLA CULTURA, in cui un prete (perdonami ma non mi ricordo mai un nome!) parlava proprio della laicità e della necessità della chiesa di mettersi in discussione e di dover dialogare con chi la pensa diversamente per trovare dei punti in comune.

Il podcast della puntata non è ancora disponibile, metterò il link appena lo sarà, ma per me è stato illuminante!e ti consiglio di ascoltarlo.

Gli argomenti scomodi non ci danno fastidio, li affrontiamo e ne discutiamo, il tutto, mi pare, anche con lucidità e con motivazioni profonde.

Concludo riprendendo il tuo discorso: se c'è qualcuno che rimane sulle sue posizione, che non è aperto al dialogo, non credo proprio sia il PD.
N.

ps: ci dici chi sei?

pensatore libero ha detto...

Ho ascoltato la puntata di domenica di SUMO, cui è stato fatto riferimento, con l'ospite Don Andrea Gallo, famoso prete definito "comunista" per le sue prese di posizioni sempre un pò rivoluzionarie. E quello che mi ha rafforzato ancora di più le mie tesi, ascoltando la trasmissione, sono, non tanto il dibattito sulla laicità come luogo d'incontro e dialogo (che mi sono parse ovvie e scontate), ma il concetto che per il cristiano sia fondamentale la libertà della propria coscienza. Libertà di coscienza che molti vorrebbero imbavagliare quando si tratta di applicarla a scelte politiche.
saluti.

Anonimo ha detto...

laicità come luogo di incontro e di scambio è ovvio e scontato?
non direi!


N.

Paolo ha detto...

Attacchi grossolani? Io ho detto semplicemente che mi compiaccio di vivere in un'epoca in cui la Chiesa per la propria propaganda non ricorre più ai metodi del passato. Non se ne compiace con me anche Pensatore Libero? Rimpiange forse i vecchi tempi? Spero proprio di no. E allora, suvvia, un po' di serenità, e gioiamone insieme! (per una volta che uno riconosce un merito alla chiesa cattolica....)
Anche perché le “guerre sante” non è che siano una questione fuori moda: se non le fa più la Chiesa cattolica (almeno non più nelle precedenti forme) le continuano pervicacemente a fare altre religioni. Dunque, io e Pensatore Libero siamo dalla stessa parte, quella che difende la libertà di pensiero e di espressione contro la violenza e i fondamentalismi.
Con ogni probabilità non siamo invece dalla stessa parte politica, ma, vivaddio, questo non è altro che un magnifico esempio proprio dell'ottima libertà di pensiero e di espressione di cui tutti possiamo godere: una libertà che si manifesta quotidianamente anche in questo blog, che non sarà di importanza imprescindibile per le sorti dell'umanità ma è comunque uno spazio di discussione nel quale ci si può confrontare in modo vivace ma rispettoso, e su questioni quanto più possibile concrete e di rilevante interesse che mi sembra ingeneroso definire (come Pensatore Libero ha fatto nel suo primo intervento al post precedente) come cose che “fanno ridere” o come “chiacchiere buone per un'osteria”.
Come pure mi sembrano quantomeno indelicate certe perentorie profezie sull'inevitabile e incombente “fallimento del Partito Democratico prima ancora che lo stesso si possa manifestare compiutamente nello scenario politico italiano”. Anche perché credo che i primi ad uscirne sconfitti sarebbero proprio i cattolici. Ritengo che il Partito Democratico sia l'unica compagine politica che finalmente si confronta con i cattolici trattandoli da elettori politicamente maturi e autenticamente liberi. E soprattutto, trattandoli non solo da praticanti di una confessione religiosa ma da cittadini: un elettore cattolico è cattolico e contribuente, è cattolico e imprenditore, è cattolico e lavoratore dipendente, è cattolico e pensionato, è cattolico e marito e padre di 2-3-4 figli, ma pure è cattolico e divorziato, è cattolico e convivente senza essere sposato, è cattolico ed abortisce. La società è molto più complessa di come Casini vorrebbe che fosse (e di sicuro nell'immaginarla non si ispira a se stesso). La complessità può spaventare certo, ma non è un buon metodo per capirla e cercare di governarla quello di volerla pensare come un blocco monolitico e indifferenziato la cui aspirazione prioritaria dev'essere quella di seguire i precetti di fede.
Nel PD i cattolici sono considerati come cittadini autonomi e responsabili, che non hanno esigenze completamente diverse da quelle di chi cattolico non è, e che possono apportare un prezioso patrimonio di istanze, contributi, proposte, al pari di chiunque altro, con l'unico obiettivo di individuare soluzioni adatte non solo per il cattolico esemplare ma per le molteplici e composite esigenze della società. Sono pienamente d'accordo con Pensatore Libero quando dice che “il cattolicesimo non deve essere un avversario ma una risorsa”. Appunto, “una risorsa”, cioè “una”, una fra le tante, con la stessa dignità delle altre.
Per il PD il cattolico è un cittadino adulto e consapevole che non ha bisogno di un'attenzione esclusiva e particolare: non è un bambino al quale si deve dire cosa non toccare e cosa non mettere in bocca; il cattolico è se stesso, e misura le sue esigenze e le sue aspettative con quelle di tutti.
Mi meraviglia sentire che il Pensatore Libero critica il PD perché in questo partito “gli argomenti scomodi non vanno discussi e forse ancor meglio vanno rimossi”. Ma come? Ci si rimprovera di voler far dialogare i teodem e gli atei (dialogo che a suo parere darebbe vita a fratture catastrofiche) e poi ci si accusa di non voler parlare di certi argomenti? Cos'è più scomodo Pensatore Libero? E' più scomodo trovare una sintesi fra le posizioni della Binetti e quelle di Odifreddi (perché l'Italia è piena di Binetti e di Odifreddi e tutti hanno le proprie esigenze di cittadini), fra Veronesi e Fioroni, fra Bonino e Bobba, oppure è più scomodo cercare il punto di incontro fra le posizioni del cardinale Ruini e quelle del cardinale Ruini, fra quelle del cardinale Ruini e... dunque... quelle del cardinale Ruini, fra quelle del cardinale Ruini e....ah, dimenticavo... quelle del cardinale Ruini?
A proposito di cardinale Ruini, di libertà di scelta, e di liberi pensatori. Quando Berlusconi e Fini hanno telefonato (al semplice costo di una chiamata, in base al proprio piano tariffario) a Casini dicendogli: “Noi facciamo il PDL. Tu che fai? Ti sciogli nel PDL o ti levi dai c....? Casini, ansioso e intimorito, ha balbettato: “Io....ehm...io.....uhm...boh....Devo chiamare il cardinale Ruini!!!
Paolo Brandi

pensatore libero ha detto...

Caro Paolo, secondo me bisogna fare un distinguo, un conto è il dialogo tra diverse culture e religioni, un altro è la linea politica di un partito.
Sia il PD che il PDL stanno cercando di nascondere in questa campagna elettorale i temi etici cari a noi cattolici. E questo perchè in entrambi i schieramenti che ho citato ci sono delle differenze che andrebbero a creare delle fratture difficilmente gestibili. Credo che tu sia troppo ingeneroso con Casini, riducendolo quasi in ad una caricatura di Ruini. Io invece trovo lo schieramento di Casini il più coerente e chiaro sia nei programmi sia nei valori a cui si riconduce. Ricordiamoci inoltre che veniamo da un'esperienza politica disastrosa dove le fratture all'interno di una stessa coalizione a causato danni vistosi a tutto il governo, quindi per non ripetere gli stessi errori del passato meglio che ogni coalizione abbia un'unicità di pensiero e di intenti ben definita o per lo meno che ogni coalizione si esprima in modo chiaro sulla linea che terranno su certi temi fondamentali come quelli etici dopodiche gli italiani in base alla loro coscienza daranno il loro giudizio.

paolo ha detto...

E' chiaro che ognuno di noi vota secondo coscienza. E secondo coscienza giudica quali sono i temi fondamentali di cui un partito politico si deve occupare, e giudica che cos'è “etico” e cosa non lo è. E' evidente che in merito abbiamo opinioni diverse: io non credo che il 90% degli italiani (sono sempre quelli che si dichiarano cattolici) sia dilaniato tutto il giorno dall'ansia di scongiurare il fantasma dell'eutanasia, o si dibatta affannosamente sulla necessità o meno di riformare la normativa sull'aborto, o di difendere con tutto se stesso la magnifica legge sulla fecondazione assistita (complimenti! bel capolavoro! magari si poteva con qualche coragggio in più votare NO al referendum invece di astenerse vigliaccamente). Così come sono convinto che la stragrande maggioranza dei cattolici non accetti la subalternità culturale e politica alla Chiesa (perché questo significherebbe votare Udc). Del resto, immagino che il 13-14 aprile l'Udc non raggiunga il 90% dei consensi.
Ad ogni modo la discussione (che per quanto mi riguarda chiuderò qui) è stata viva, avvincente e molto interessante. E dico che per questo bisogna ringraziare anche Pensatore Libero, che ha stimolato con accenti vigorosi i toni del dibattito. Ci torni a trovare anche nei prossimi post, Pensatore Libero: a volte ci si scontrerà, a volte si sarà d'accordo, qualche volta magari potrebbe pure capitare di buttare giù qualche idea costruttiva per tutti. Magari ci faccia pure sapere chi è, altrimenti uno comincia a pensare che si tratti di qualche burlone del circolo del PD che vuole fare uno scherzo.
Alla prossima.
Paolo

pensatore libero ha detto...

Grazie a Paolo per l'invito a ritornare sul vostro blog e certamente non mancherò anche se su posizioni diverse dalle vostre.
Ultima considerazione e poi chiudo anch'io con questo interessante post, è vero che del 90% degli italiani che si dichiara cattolico non tutti siano dilaniati quotidianamente dall'ansia di dover scongiurare e dibattersi sui temi etici citati, ma è anche vero che non dobbiamo adagiarsi su questa superficialità etica cui ci ritroviamo a vivere e che ci ha e ci sta portanto verso un malessere diffuso a cui molti non sanno dare una spiegazione. Quindi quello che mi auspico è una sempre maggiore sensibilizzazione su questi temi che per me sono fondamentali e rappresentano le basi indispensabili per ristabilire le condizioni per un vivere migliore più a dimensione di uomo risvegliandoci dal torpore che la società massmediatica ci ha indotto.
Buona giornata.
Gianni.

Anonimo ha detto...

"...Per fortuna la Chiesa è li a ricordarci quei valori e quelle radici che sono stati fondamentali per la crescita e lo sviluppo della nostra democrazia..."

Per sfortuna la Chiesa continua a predicare bene(?) e a razzolare male (!).

Viva Galileo, Copernico e Darwin. Abbasso le Sante Inquisizioni, di ieri e (sic!) di oggi.